Gespräch mit Lucio Urtubia in der Tageszeitung "Junge Welt". Über gerechte Verteilung von Reichtum, die wahren Banditen der Gesellschaft und Arbeit als Wert an sich. Interview: Gitta Düperthal in Paris / Buchtipp: Lucio Urtubia - Baustelle Revolution

Lucio Urtubia (geb. 1931) wuchs in Navarra auf. Er desertierte aus dem spanischen Militär der Franco-Diktatur 1954 nach Paris und lernte dort Aktivisten der anarchistischen Gewerkschaft CNT kennen. Urtubia war an Banküberfällen beteiligt, fälschte Ausweise für spanische Flüchtlinge und druckte für revolutionäre Bewegungen in Europa, Lateinamerika und den USA Schecks und Papiere. Tagsüber arbeitete er als Maurer. Heute lebt er in Paris, in einer Wohnung über dem von ihm gegründeten Kulturzentrum, das er nach Louise Michel, der großen Anarchistin der Pariser Kommune von 1871 benannt hat.


Man sagt, Sie sind ein Sozialrebell, ein moderner Robin Hood und ein Bandit. Sie waren im Widerstand gegen die Franco-Diktatur und haben einst Traveller-Schecks für die anarchistische Bewegung derart gut gefälscht, daß die Chefs der Citibank sich gezwungen sahen, mit Ihnen zu verhandeln. Wie kamen Sie zu all dem?

Ich sage immer, mein Reichtum war meine Armut. Ich bin in der baskischen Region Navarra in Spanien aufgewachsen; hatte kein Brot, keine Schuhe, es fehlte am Nötigsten. Die Nonnen haben mir Geschichten vom Teufel, der Hölle und dem Paradies erzählt und wollten mir Almosen geben. Aber mir hat der Respekt vor der Kirche gefehlt, vor dem Eigentum und vor staatlichen Autoritäten. Ich besaß nichts, warum sollte ich ihnen glauben? Ich habe von klein auf diese Achtung verloren, und das ist notwendig, um widerständig zu sein. Auf eine Gesellschaft, die derart ungerecht ist, kann man nur so Einfluß nehmen. Damals gab es viele Millionen arme, besitzlose Landarbeiter und Tagelöhner in der Region, die ständig schuften mußten. Diese Leute waren einzig daran interessiert, Freiheit zu gewinnen. Sie hatten das dringende Bedürfnis, die Dinge zu verändern. Wie die Widerstandskämpfer in Barcelona oder Madrid hatten auch die Leute auf dem Land unter Franco Schlimmes zu befürchten, ihnen drohte Gefängnis oder gar die Exekution. Die katholische Kirche hat bei all dem mitgespielt. Wir konnten also nur gewinnen, deshalb mußten wir die Regierung und die Kirche bekämpfen. Es war keine Frage, ob man will, sondern eine Notwendigkeit. Heute ist es immer noch nötig, für eine radikale Umverteilung einzutreten. Nicht nur die Armen und Arbeiter in Fabriken und auf dem Bau, Pflegekräfte etc., sondern alle, die produktiv für diese Gesellschaft arbeiten, müssen sich engagieren, auch Ärzte, Architekten und Journalisten. Sie haben keine andere Wahl.

Wie verlief Ihre Distanzierung von der Kirche?

Die katholische Kirche hätte auf die Religion und die vermeintliche Nächstenliebe setzen können. Statt dessen entschied sie sich, den autoritären Franco-Staat zu stützen, und mußte sich vor den Revolutionären und Anarchisten fürchten, weil die ihre Rolle erkannt hatten. In der Zeit vor Francos Tod 1975 hatten wenige Großgrundbesitzer das Land unter sich aufgeteilt, und die Kirche stützte sie. Deshalb war es ausgeschlossen, sich der christlichen Kirche zu öffnen, obgleich viele Basken sehr religiös waren. Der Anarchismus basiert auf folgender Überzeugung: Wir sind alle unterschiedliche Individuen, aber niemand ist mehr wert als ein anderer. Ich will nicht in Abrede stellen, daß auch ein Katholik ein guter Mensch sein kann.


Sie haben von klein auf gestohlen. Hatten Sie nie Respekt vor Eigentum?

Nein. Ich bin für die Enteignung der Reichen, wir dürfen ihre Moral nicht anerkennen. Ich bin aber nicht gegen Reichtum, nur gegen dessen falsche und ungerechte Verteilung in der Gesellschaft. Anarchismus hat nichts mit Terrorismus zu tun, sondern mit Verantwortung und der Liebe zum Teilen und Verteilen, eine heute sehr selten gewordene Eigenschaft. Ich habe das Zentrum »Louise Michel« in Paris gegründet und es für Anarchisten, Künstler, Intellektuelle, für junge Leute aus dem Viertel und Aktivisten sozialer Bewegungen aus allen Ländern zur Verfügung gestellt. Dort können wir Versammlungen abhalten und diskutieren: Das ist kultureller Reichtum. Meine Tür steht immer offen. Jeder kann kommen. Wir müssen wieder offen füreinander sein und sagen: »Welche Freude, dich zu sehen.« Das ist Anarchie.


An diesem Wochenende blockiert die europäische Blockupy-Bewegung in Frankfurt am Main Banken und demonstriert. Wie finden Sie das?

Finanzindustrie und internationales Kapital veranlassen, einfach Geld zu drucken, wenn sie es brauchen. Sie mißbrauchen den Staat und enteignen uns alle permanent. Deshalb ist es richtig, Banken zu blockieren und gegen sie zu demonstrieren. Genau aus diesem Grund haben wir auch damals den Spieß einfach umgedreht. Mein alter Freund und Weggenosse Quico Sabaté, der noch Buenaventura Durutti kannte und in dessen Kolonne im Krieg gegen die Franco-Diktatur kämpfte, einer der damals meistgesuchten Anarchisten, hat in solchen Fällen den spanischen Dichter Antonio Machado zitiert: »Wanderer, es gibt keinen Weg. Man bereitet den Weg, indem man geht.« (Caminante, no hay camino, se hace camino al andar). Ich hatte niemals Angst, das so zu sehen und umzusetzen. Ich sage noch heute: Eine Bank auszurauben, ist eine wahre Freude – ehrenvoll zudem! Aber nur dann, wenn man stiehlt, um das Geld umzuverteilen.


Sie erbeuteten einst große Summen und stellten sie der anarchistischen Bewegung zur Verfügung, druckten falsche Traveller-Schecks, die plötzlich überall in der Welt eingelöst wurden. Hatten Sie nie die Befürchtung, das Geld könnte in falsche Hände geraten?

Die wahren Banditen sind die Banken, sie betrügen und belügen uns. Das ist noch heute so. Wir waren damals Idealisten, aber keine Heiligen, waren Freunde und hatten Vertrauen zueinander. Wir haben die Gefangenen unter Franco und ihre Familien versorgt, ihre Anwälte bezahlt, Flüchtlinge unterstützt, Reisen finanziert, Autos gemietet und die Öffentlichkeitsarbeit linker Projekte gefördert. Wir haben auch der »Action Directe« Geld gegeben, ohne zu wissen, wofür sie es im Einzelnen verwenden würde. Möglicherweise hätten wir nicht jede Aktion richtig gefunden. Italiener, Deutsche und Spanier haben mitgemacht. Viele im Widerstand gegen Franco kannten sich untereinander. Wir hätten auch Dollars fälschen können, das wäre damals ein leichtes Unterfangen gewesen. Aber unsere Anwälte hatten uns gewarnt, daß dies mit höheren Strafen geahndet wird, als falsche Schecks in Umlauf zu bringen.


Sie hatten Ché Guevara damals vorgeschlagen, Dollars zu fälschen. Er war aber nicht begeistert von Ihrer Idee?

Die Regierung Kubas hätte die Möglichkeit gehabt, mit unseren Kenntnissen ihre Druckmaschinen in Bewegung zu setzen. Sie hätte die Welt tonnenweise mit Dollars überschwemmen können, um ihn so zu entwerten. Wir hatten nur unsere Courage – weiter nichts. Damals waren wir alle begeistert von Fidel Castro und hatten in die kubanische Revolution Hoffnungen gesetzt. Ché Guevara traf ich damals am Flughafen Orly in Paris, durch eine Bekannte vermittelt, die in der Botschaft in Paris tätig war. Ich war damals ein armer Teufel, er ein Akademiker und eine wichtige Persönlichkeit. Er war wie viele Argentinier sehr von sich selbst überzeugt und ich war kein großer Redner. Er hörte sich meinen Vorschlag an, wollte darüber nachdenken. Sehr viel später ließ er mir ausrichten: Das kommt nicht in Frage.


Wenn man Ihre Geschichte erzählt, sagen viele: »In Zeiten des Faschismus mag das alles richtig gewesen sein«. Sie haben z. B. auch Pässe gefälscht. Fänden Sie das heute richtig?

Wenn Menschen auf der Flucht sind und Pässe brauchen, um in Freiheit leben oder um einfach überleben zu können, müssen sie die erhalten. Banken überfallen oder Schecks fälschen? Wahrscheinlich gibt es heute andere Mittel und Wege!


Wie kamen Sie zu solchen Aktionen?

Ich hatte keine Bildung und keine Erziehung. Das Ziel des Anarchismus war, alle in die Schulen zu schicken. Das überzeugte mich. Ich war zudem sehr naiv – das half. Wäre es anders gewesen, hätte ich ständig alles hinterfragen müssen, alles wäre viel zu kompliziert geworden, und ich hätte all das nicht tun können. Außerdem: Weil ich nie Geld für mich beanspruchte, schöpfte man gegen mich kaum Verdacht. Ich fuhr keine Limousinen, speiste nicht in teuren Restaurants und hatte keinerlei Luxus. Ich arbeitete als Maurer und lebte vom Lohn. Meine politischen Aktivitäten waren auf abends beschränkt, am Morgen stand ich früh auf der Baustelle.


Wie war das zu schaffen?

Wenn man ein politisches Ziel verfolgt, hat man eben viele Energien. Viele Menschen haben heute keine Ideale mehr, das ist ein großer Mangel. Nicht nur die Reichen sind für den Verfall des Sozialstaats verantwortlich, auch die Armen sind nicht aus der Verantwortung zu entlassen. Reiche müssen absteigen, Arme müssen aufstreben. Wenn sie nicht aktiv werden und kämpfen, um ihre Situation zu verändern, bleibt alles, wie es ist. Nur essen und schlafen reicht nicht, man muß sein Leben eigenverantwortlich und selbstbestimmt gestalten. Das geht nicht, wenn man erwerbslos herumhängt. Deshalb ist Arbeit wichtig, ein Wert an sich.


Warum tun Arme so wenig, um ihre Lage zu verändern?

Sie sind von populären Medien verblendet, die ihnen unwichtige und idiotische Dinge vermitteln, einzig im Interesse einer kleine Elite von Reichen und Mächtigen. Aber nur wer ein Ideal hat, kann Dinge in Bewegung setzen, wer keines hat, ist arm dran. Denn es sind nicht die Leiden der Vergangenheit, die dich vorantreiben. Es muß heißen: Welche Freude, für seine Ziele zu kämpfen. Man darf nicht angepaßt sein, heute genauso wenig wie damals. In Spanien, Frankreich und Deutschland gibt es zwar Freiheit, aber wir müssen uns für deren Erhalt einsetzen, mit all unseren Kräften. Gerade im reichen Deutschland gibt es viele Menschen, die sehr viel arbeiten müssen und von ihrem Lohn nicht leben können.


Nach einem Jahr Regierungszeit des französischen Präsidenten Francois Hollande gibt es Demonstrationen, weil er trotz anderslautender Wahlversprechen beabsichtigt, den Sozialstaat abzubauen, das Rentenalter anzuheben.

Hollande kann keine Lösung haben. Selbst wenn er noch so gute und humane Pläne gehabt haben mag, gilt für ihn wie für andere Präsidenten: Sobald er an der Macht ist, wird er korrumpiert. Dasselbe würde für Jean Luc Mélenchon, den Vorsitzenden des Parti de Gauche und Präsidentschaftskandidat der Linksfront 2012, gelten. Er wettert gegen Hollande, könnte aber als Regierender vieles nicht anders machen. Wir können nur alle gemeinsam eine Lösun g finden. Ideen gibt es: Viele junge Leute lassen sich in der Erwerbslosigkeit keineswegs nur gehen. Sie schließen sich ökologischen Bewegungen an, erkennen, daß die Konsumgesellschaft nicht weiterführt und es neue Werte geben muß. Sie machen sich auf die Suche danach, leben vegan, geben wenig Geld aus. Davor habe ich Achtung.


Es heißt, der katalanische Globalisierungskritiker Enric Duran sei ein Schüler oder »Enkel« von Ihnen. Er bekannte sich 2008 dazu, mit gefälschten Einkommensnachweisen Bankkredite in Höhe von 492000 Euro ergattert und sie an linke Sozialprojekte verteilt zu haben. Er hatte nie vor, sie zurückzuzahlen. Aus seiner Sicht ist das Wiederaneignung von dem, was Banken der Bevölkerung rauben. Sind Sie einverstanden?

Ich finde es ehrenhaft, Umverteilung vorzunehmen, und teile seine Meinung, daß die Banken die Menschen ausrauben und dieses Verhältnis legitimerweise umgedreht werden darf. Man kann in einer Gesellschaft nicht frei und glücklich leben, wenn neben einem arme Menschen nichts zu essen haben oder erwerbslos auf der Straße stehen und sich gedemütigt fühlen. Dieses Unrecht ist in Paris genauso wie in deutschen Großstädten zu sehen. Die Medien haben eine große Verantwortung, auf all dies hinzuweisen, auf Veränderung zu drängen und nicht den Eliten nach dem Mund zu reden, sondern sie mit solchen Tatsachen zu konfrontieren. Damit sie nicht so abgehoben sind, daß sie von all dem nichts mitkriegen oder einfach nichts wissen wollen. Die Intelligenz eines Landes ist verantwortlich dafür, die Gesellschaft auf humane Weise zu verändern. Leider nehmen die Intellektuellen diese Aufgabe kaum wahr. Sie sehen sich oft in einem Boot mit den Machthabenden und Besitzenden. Deshalb ist es gerechtfertigt, all dies radikal zu durchbrechen.


Tragen die Gewerkschaften dazu bei, die Gesellschaft zu verändern?

Die Gewerkschaften sind eine große Macht, aber nutzen sie nicht. Viele Funktionäre sind mit 8000 Euro im Monat derart gut bezahlt, daß sie keine Ahnung mehr haben, was los ist. Insofern wäre es sinnvoll, den gering verdienenden Genossen abzugeben, um mit ihnen gemeinsam für Wohlstand für alle zu kämpfen. Aber das geschieht nicht, auch hier gibt es keine Verteilungsgerechtigkeit, sondern Standesunterschiede. So kann es nicht funktionieren.


Was sagen Sie Leuten, die Ihnen sagen, Sie seien ein Krimineller gewesen?

Die Presse hat das immer wieder behauptet. Aber Anarchie heißt, selbstverantwortlich in gesellschaftliche Prozesse einzugreifen. Das habe ich getan, in einer Gesellschaft, die faschistisch ausgerichtet war. Allerdings bin ich froh, daß ich niemals jemanden getötet habe.


Wofür sind Sie heute aktiv?

Ich setze mich für politische Gefangene ein und bin grundsätzlich für die Abschaffung der Gefängnisse. Dort können weder Rehabilitation noch Wiedereingliederung in die Gesellschaft stattfinden. Es wird nur Haß gesät, das habe ich bei meinen eigenen Knastaufenthalten selbst erfahren. Treffen von Aktivisten, die meine Einschätzung teilen, finden in dem von mir gegründeten Zentrum »Louise Michel« statt. Eine der politischen Gefangenen, die mir besonders am Herzen liegt, ist die 80jährige Sonja Suder, die Jahrzehnte in Frankreich gelebt hat, im September 2011 nach Deutschland ausgeliefert wurde und nun in Frankfurt am Main in der Frauenjustizvollzugsanstalt Preungesheim inhaftiert ist.


Sonja Suder wird vorgeworfen, an drei Aktionen der »Revolutionären Zellen« in den 1970er Jahren beteiligt gewesen zu sein. Angeblich soll sie Waffen für den Angriff auf die OPEC-Konferenz 1975 in Wien beschafft haben. Der Prozeß gegen sie läuft seit September 2012 und wird vermutlich bis Ende August 2013 dauern.

Nur aufgrund einer wackligen Aussage eines Kronzeugen wird ihr all das vorgeworfen, was jetzt mehr als 30 Jahre her ist. Sonja Suder hat in Frankreich über Jahrzehnte ein ganz normales Leben geführt. Es ist gut, daß die Blockupy-Bewegung an die politischen Gefangenen denkt – und vor dem Knast am vergangenen Donnerstag eine Kundgebung abgehalten hat, um ihre Freilassung zu fordern.


Sie arbeiten mit einer 42jährigen Frau aus der baskischen Bewegung zusammen, die zu 14 Jahren Gefängnis verurteilt ist.

Sie trägt ein elektronisches Überwachungsband und darf sich nur in einem kleinen Umkreis bewegen. Zumindest hat sie jetzt ein wenig mehr Freiheit gewonnen, da sie zwei Tage wöchentlich zu mir ins Zentrum »Louise Michel« kommen kann und für ein kleines Salär meine Homepage gestaltet. Die Justiz wollte dem erst nicht zustimmen, weil ich ein bekannter Anarchist bin. Sie haben das offenbar mit Terrorismus verwechselt. Ich habe dem Richter gesagt, daß ich mein ganzes Leben lang als Maurer gearbeitet habe, sozial eingestellt bin und an anarchistische Werte glaube, an die Selbstverantwortung des Einzelnen. Das hat den Richter schließlich überzeugt, obwohl er meine Meinung nicht teilte.


Weshalb ist diese Frau im Knast?

Im Gefängnis sind wir doch alle unschuldig! (Lacht)


Im September 2012 haben Sie mit jungen spanischen »Empörten« (Indignados) eine Bank in Sevilla besetzt, um gegen die unsoziale Krisenpolitik der spanischen Regierung zu protestieren. Wie kam es dazu?

Freunde aus Sevilla riefen mich an: »Wir wollen, daß du kommst!« Sie sagten am Telefon aber nicht, um was es ging. Ich machte mich auf den Weg, und wir trafen uns in der Universität Sevilla auf einer Konferenz. Als ich fragte, ob sie mich nur deshalb angerufen hatten, kam die Antwort: »Nein, wir wollen morgen eine Bank besetzen.« Die wurde also gestürmt, d.h. wir gingen einfach hinein, setzten uns hin und sangen. Es kamen viele Freunde und dann die Polizei. Die warnte mich: »Wenn Sie jetzt gehen, werden wir sie nicht belangen, aber wenn nicht, drohen Ihnen zwei Jahre Gefängnis.« Ich entgegnete: »Das ist keine große Sache. Im Baskenland gibt es andere Gesetze, da würde ich vier Jahre bekommen«. Da lachten sie.


Weshalb war den Indignados wichtig, daß Sie dabei sind?

Aus verschiedenen Gründen. Erstens hatten die Freunde mich hinzugerufen, weil sie meinten: »Wenn Lucio kommt, erscheinen Presse und Fernsehen.« So war es auch. Zweitens haben sie sich gesagt: »Lucio ist so alt, was soll ihm die Guardia Civil schon tun?« Auch da hatten sie recht: Wir Alten können viel machen, Polizisten trauen sich meist nicht, gegen uns Gewalt anzuwenden. Einzig deutsche Ordnungskräfte bilden eine Ausnahme wie ich hörte. Das kann ich mir nur so erklären, daß sie das Klischee »typisch deutsch« offenbar tatsächlich erfüllen, d. h. ohne Emotionen vorgehen und entsprechend keine Empathie gegenüber älteren Menschen verspüren.

Originaltext: http://www.jungewelt.de/2013/06-01/001.php